对话人：曲格平

　　采访人：张可兴

　　曲格平，1930 年 6 月生于山东肥城，1987年至1993年6月任国家环境保护局局长，第八、九届全国人大常委、环境与资源保护委员会主委，我国环境保护事业的主要开拓者和奠基人之一，我国环境保护管理机构的创建者和最初领导人之一，为我国环境科学理论的建立、环境发展战略目标的制定、环境法制建设和环境管理体制的建立等都做出了很大贡献。

　　 如何看待生态环境保护机构名称的变化？

　　■ 生态环境部的成立，对提高我国生态环境治理能力的现代化水平非常重要，是一个革命性的变化。

　　张可兴：曲老，您说过：“党的十八大以来，党中央把生态环境保护摆到这样一个战略高度，这在过去是不可想象的。长久期盼的局面就出现在眼前，让我兴奋不已。”生态环境部正式成立，看到生态环保事业的大发展，您一定很开心吧？

　　曲格平：是啊。我极为开心，极为振奋。习近平新时代中国特色社会主义思想和生态文明建设纳入宪法，对我国环境保护事业来说，具有根本性和划时代的意义。生态文明建设既是新时代中国特色社会主义的特色之一，也是新时代中国特色社会主义建设的目标之一，还是认识新时代中国特色社会主义历史方位的标识之一。宪法是治国安邦的根本法，我国生态文明建设有了宪法的保障，肯定能走上可持续发展的道路。

　　生态环境部的成立，对提高我国生态环境治理能力的现代化水平非常重要。我国环境保护的机构几经变化，规格越来越高，职能越来越强，我作为环保战线的一名老兵，有一种油然而生的光荣感和难以抑制的自豪感。

　　张可兴：对于生态环境部的正式成立，您如何看待？

　　曲格平：我国环境保护一起步，我就是参与者，亲身经历了我国环境保护事业持续不断的发展，深感组建生态环境部是一个革命性的变化。对于生态环境部的职能和任务，国务院已经有了明确的规定。就我个人的感觉而言，把生态和环境放到一个部门统一管理，这是一个了不起的变化。

　　我们过去所说的环境，是以人为中心的整个外部世界；过去所说的生态，主要指的是自然生态。现在把生态和环境合在一起，环境的主体除了人，还有动物、植物、微生物等所有的生命体，构成了一个完整的生命系统。毋庸讳言，我们在环保工作中常常出现“见物不见人”的情况，生态和环境合为一体，使得环境保护的主体更为突出，一定要把保护以人为主体的生命系统作为环境保护的主要任务。

　　在环境方面，我们已有环保法以及很多相关法律，基本形成了完整的法律体系。关于“生态”还没有一个基础性的生态保护法律，这是一个有待解决的问题，在适当的时候，应该通过立法对“生态环境”及其相关问题做出规范。

　　我觉得生态环境部运转后，很有必要在全国生态环境部门普及生态知识。有了这方面的知识，就会提高工作的自觉性和工作的质量。在社会上普及生态知识，可以获得人们对生态环境工作更广泛的支持。普及生态知识，还可以借鉴和应用生态足迹、水足迹和碳足迹等简便易行的方法，搞得生动活泼一些。

　　 建设生态文明能否看做是一场环境革命？

　　■ 生态文明建设完全可以看做是一场深刻的环境革命，甚至是从国家治理理念到治理模式的革命。

　　张可兴：著名生态学家侯学煜曾提出一个观点，即生态学应该成为环境保护的理论基础。您认为该如何理解？

　　曲格平：这是一个值得重视的观点。自从我国开展环境保护工作以来，我们一直没有停止对环境保护理论的探讨，许多学者对此都进行了深入的研究。但总的来看，我们对环境保护的探讨更多集中在方法层面上，对理论的探讨还不系统不深入，特别是社会科学的参与还很不够。

　　生态环境问题是个大的社会问题，必须有社会科学的更多参与。我认为，如果我们能以习近平新时代中国特色社会主义思想为指导，综合运用哲学、经济学、社会学、生态学等知识，做好生态环境的理论探讨和研究，一定能把我国传统文化和现代环保知识结合起来，构建具有中国特色的生态环境保护理论，不断丰富新时代中国特色社会主义的内容，突出新时代生态文明建设这个特色，提升我国生态环境保护的水平，我们对全球的环境保护一定会发挥更好的示范作用。

　　张可兴：您曾强烈呼吁，我们需要一场环境革命。我国现在开展的生态文明建设，是不是可以看做是环境革命呢？

　　曲格平：可以这样看待。我们从上世纪70年代开始的环境保护，在很长时间内是跟随在发达国家的后面，学习他们的理论，效仿他们的方法，也不断突破他们的模式，结合我国实际进行创新。但是在追求GDP的强大压力下，实际上走的是在发展经济中扩大污染、在污染中加深对环保的认识、在污染治理中不断提出加强环保的路子，没有很好地体现后发优势，使得环境保护在很长一个时期处于经济发展的附属地位，工作比较被动。

　　为了取得工作的主动权，我们一直在努力把环境保护纳入国家的重大决策、发展战略、发展目标，不断追求环境与经济、环境与社会、环境与资源等的协调。这些努力使得我国环境没有因为GDP的大幅增长而同步恶化，这也可以看做是一个很了不起的成就。

　　但是，只有当不协调、不平衡、不可持续等负面影响问题充分暴露后，党中央做出建设生态文明的决策，特别是党的十八大把生态文明建设纳入“五位一体”的总体布局之后，将环境保护融入生态文明建设这个更大的背景中，生态环境保护才发生了革命性的变化，污染防治才真正有了显著的进步。

　　同时，以生态文明建设统领和提升原有的环境保护，生态文明建设既是发展的目标且被摆到突出地位，也成为检验“五位一体”总体布局落实成效的标准，这在国际上可以说是独树一帜，非常具有示范意义。

　　从原始的狩猎文明，经历了黄色的农业文明到黑色的工业文明，人类走过了漫长的道路，付出了巨大的代价，现在各国都在期盼绿色的生态文明。放眼望去，能在全国范围内推进绿色转型、推进生态文明建设的国家，只有我们可爱的中国。因此，生态文明建设完全可以看做是一场深刻的环境革命，甚至是从国家治理理念到治理模式的革命。建设生态文明，这是我们对全球生态环境保护贡献的中国智慧和中国模式。

　　如何看待生态环境保护与构建人类命运共同体的关系？

　　■ 推动构建人类命运共同体，今后应该成为我们在国际上进行环境交往的主旋律。

　　张可兴：如何大力发展生态经济，加快破解发展与保护之间的阶段性矛盾？

　　曲格平：改革开放以来的经济发展，极大甚至过度地消耗了资源和环境，我国的经济必须进行转型，实施生态转型，转型的方向应该是发展生态经济，生态经济就是可持续发展经济。生态经济最突出的特点，就是要摆脱单纯追求GDP增长的模式，那种发展模式是“无根性”的。因为单纯GDP的计算，没有充分考虑资源环境及其外部性，使得经济发展缺少了根基。这也就是为什么在过去那种发展模式下，我国环保工作开展得非常艰难的重要原因之一。痛定思痛，我坚决支持实施绿色转型，在我国构建生态经济体系。美国地球政策研究所所长布朗为他的著作《生态经济》加的副题就是“有利于地球的经济构想”。由此可以看出，发展生态经济符合世界潮流。

　　张可兴：您非常重视环境保护的产业意义，对此如何理解？

　　曲格平：我们不仅要看到生态环境保护的公益性，也要足够认识其背后的产业价值。以获得联合国“全球500佳”环境奖的李双良为例，他治理太钢渣山，一是保证了排渣顺畅，解放了太钢的生产力；二是完善了生产链条、产生了经济效益，发展了太钢的生产力；三是消除了很多污染，保护了太钢的生产力。这三方面成果都可以看做是“环保生产力”，社会效益、环境效益、经济效益都非常显著。其实，不论是污染治理项目还是生态修复项目，都具有产业的价值，都可以看做是生态产业项目。在我国经济发展新旧动能转换的时候，生态环境保护和改善已经成为新的重要动能。因此，对生态环境保护的产业意义要高度重视。

　　张可兴：您怎样看待生态环境保护与构建人类命运共同体的关系？

　　曲格平：我多次参加重要国际会议，深深感到生态环境保护确确实实是一件服务于全人类的伟大事业。随着我国生态环境保护事业的发展，我们对生态环境保护的深入理解，极大增强了我们参与全球环境事务、开展环境外交的主动性。

　　习近平总书记在党的十九大报告中，提出了“推动构建人类命运共同体”的任务。这次在修改宪法中，在序言中增加了“推动构建人类命运共同体”的规定。推动构建人类命运共同体，今后应该成为我们在国际上进行环境交往的主旋律，我们从事生态环境保护的人应成为推动构建人类命运共同体卓有成效的实践者。

　　我经历和目睹了我国环保事业发展的整个过程，现在看到的是充满希望的光明前景。我相信，我们生态环境战线一定会紧跟以习近平同志为核心的党中央的步伐，在政府强有力组织下，不辜负党和人民的重托，坚守生态红线，构筑生态环境的安全屏障，为建设生产发展、生活富裕、生态良好、生命健康，洋溢绿色生态文明的新时代而高歌奋进。对此，我充满了信心。