许如远：刚才几位提到被控制，中国社会典型的是，十亿人口都被商业控制了，我很反感每次做论坛都是做生意的人在讲。你们可能还很年轻，但是你们做的行业是中国最突出的行业，因为商业是万众瞩目的东西，可能台下有比你们更聪明的，但是做的行业不是这么瞩目，中国社会完全被商业化控制的情况下，你们是最大的受益者之一，你们想过吗？你们很心虚吗？

　　苗鸿冰：从商业来讲也好，舆论讲也好，对创业，对赚钱，对提升自己的社会地位，这些媒体的宣传也是真实的。回想一下，当一个明星出入一个和的时候，可能很多人找他签字，找他照相。但是现在社会倡导的文化，比如说柳传志先生或者张瑞敏先生一出席，立刻就排得很满了，这说明中国需要发展，中国也需要经济的壮大，正是因为经济的壮大，才涌现了一批开拓者，他领着他的团队在中国这篇土地上创造了一个又一个奇迹，这是一个潮流。未来有一天，有这样一句话，就是国内的竞争是企业家的竞争，是企业的竞争，而企业的竞争是企业家的竞争，这是永远都不会变的。

　　许如远：这是不是一个伪命题？因为谈这个命题的人往往都是经济学家或者这样一个人群里面的人？

　　苗鸿冰：我举一个例子，你要见一个总统可能很容易，但是你要见一个企业家还并不是那么容易。

　　许如远：我觉得这是已经过度商业化的社会，我们在五十年代，一谈就是钢铁就是一切，现在同样是这样的问题，商业本身凌驾于人之上了。

　　苗鸿冰：这个活动的组织就是经济观察报的组织，所以请的嘉宾就是企业家在谈，如果都是请艺术家来谈，经济观察报可能就要调整了。不是说企业家唱主角，包括很多农民、艺术、其他的文化，都是很重要的组成部分。当然，经济是一个社会的基础，我们从小就学过政治经济学，经济是基础。中国现在是在做基础这件事情，所以基础要打牢，企业可能说的问题多了一些，但是未来企业家往往会默默做事情，因为有很多的作家，他们帮他去说。

　　汪潮涌：关于企业家地位提升的问题，这是一件非常可喜的现象。我是一个社会观察家，愿意企业家出来成为众多的媒体和公众的追捧的对象而不是出来一个官员立刻前呼后拥。当然，娱乐的明星们出来，受到欢迎这也是一件可喜的现象。企业家受到尊重，说明有相当一部分人在追求财富的创造，只有财富的创造和积累了以后，才有多余的资金和资本支持纯研究性的东西，就会有人捐博物馆，就会有人支持民间的团体，或者画家的画更值钱了，私人的作品就会有人欣赏和传播。

　　比如说在美国，曾经有一段时间，大家都一切盯着钱看，涌现了一大批企业家们，那个年代的企业家们，曼哈顿一栋又一栋的楼，都是这些家族们兴建的。但是看看今天，这些家族的后裔们，很少在商界里，包括企业界很成功的人士，后代、子女的兴趣跟商业完全没有关系，他们的父母也很鼓励他们做。过去我们的董事长参加柬埔寨参加红十字会的一些东西，还有的在西藏教书，或者有的在科索沃的难民营里面。如果没有他们父辈的财富积累，后代就没有这种财力或者可能做那些事情。当然，一个社会的发展是需要不断的调整财富和贫穷之间的差距，大家如果都看中平均的话，社会没有财富的英雄，社会发展的动力会小得多。

　　袁岳：汪总站在企业家被重视有好处，但是我认为存在相对不足的问题。企业家被重视是好了，但是是以其他社会群体的代表权的压缩为代价的。我曾经写过一篇文章，富人参政就是富人政治。我们的代表中间，按人口比例来算，有多少是代表普遍农民的？有多少代表下岗工人的？这个意义上说，不是说用有权力大的人就是应该受到尊重的，权力本身就是一种尊重了，某种程度上来说，应该给其他人更多受尊重的机会，这个意义上来说，这个社会的不公平程度是有所增加的。

　　汪潮涌：我觉得，企业家参加人大或者政协的比例不足以说明问题，现在人大或者政协的代表，既不应该是太多的企业家，也不应该是太多的工人、演员或者士兵们，因为人大是一个立法机构，代表的是选民，要有相当的专业知识。为什么说中国人大为什么通过一个法律几年都下不了，或者下来了以后破绽百出，就是因为太多的不专业的人参加国家的立法这个过程。

　　赵民：在美国，代表大多数老百姓利益的民主党本身并不是穷人，政治家代表社会底层的人本身也是富人，只有富了以后才有时间和精力，才会成为青年领袖为穷苦大众说话。

　　袁岳：这是一种说法。刚才没有说完。议案的比较来说及议案的实施结果来说，就可以进一步发现这一点。人民代表不算，这样的论坛，有几个论坛，除了企业家以外有发言权的？事实上，公众声音的传播有一个特点，没有被听到声音，假定说没有声音的，正是因为你有机会发出声音，很多人说这就是我们的要求，民意是可以被伪造的，只要你掌握影响民意的工具。所以我认为在这个里面存在着相对的剥夺，有农民组成一个农民协会吗？有人把他们的意见系统地表达出来吗？事实上有的产业，虽然只有几家，但是有系统的产业发表他们的声音，所以这种技术中间存在着相对剥夺。

　　第二个意见，我参加过很多的论坛，一般听官员的意见，包括听很多学者的意见，很多的学者发言你听不下去。企业家的发言，相对而言就能听下去一些，是因为经常给他们一些发言的机会，他们得到锻炼了，锻炼的时间长了以后，像运动员一样，身体就比较好，他在公共沟通方面的能力就被提升了。这个地方，就又存在着另外一个层面的相对剥夺。相对而言，没有覆盖那么多。事实上他的信息水平并不低，但是表达水平比较低，我们认为，讲得屯吞吞吐吐的不是真理，讲得流畅的才是真理，但是骗子讲得最流畅，我们认为是真理，因此很多人被骗，公共锻炼的重要性，否则的话就会产生实际上的相对剥夺。

　　赵民：按照袁总的说法推下去，某种程度上，用我的角度和理由看，袁总也是属于骗子中的一个。

　　为什么呢？我们来看三件事情，第一，我们看中国历史上老祖宗的话，中国从来都是以农顾本，我们老话是学而忧则仕。毛主席一句话，工农兵学商。我们就看49年到现在50几年的历史，有哪朝哪代主流是商？我们现在的企业家还没有成为主流呢，就有人说过分了，这公平吗？中国几千年的历史，要说一千年被商人统治，或者建国五十年有十年二十年是企业家为主导，那是公平的，现在不是这样的啊。这是我的第一个理由，中国企业家的数量不是多了，而是太少了，中国的企业家引导社会前进，作为社会主流力量的地位时间太短了。如果这种舆论占领了媒体的主流，占领了经济观察报的主流，又会说中国企业家多了，又要打压，又回到中国建国几十年前的传统的模式工农兵学商。

　　第二，中国现在的政治制度和文明，和西方国家、现代国家制度的最大差别在哪里？领导人都有搞政治出身的，都有搞军事出身的，都有搞科学技术出身的。但是，你看我们的党和国家的领导人当中，我们的高级决策层中有多少是商人、律师和金融家？大家看看现代西方文明国家制度中，构成政治家的队伍素质中，有多少是教授、律师、金融家和企业家？大家去比一比吧。所以，中国的企业家、金融家、律师和教授，远远没有走上国家领导的岗位。中国的政治文明的人员构成的素质还远远落后于这些国家之后，怎么能说做得过分了呢？

　　第三，我们党的十六大，十六次全国代表大会，就有这么一次有企业家代表团，但是做得好的政治家没有被授予企业家的资格，做得好的企业家被授予候补中央委员的资格，说明企业家还是低他一个档次，所以要提拔一下，根本的逻辑和出发点都是隐含在不说的这些公理里面。你说我们要提拔这些人的地位呢还是打击这些人的地位？是够了还是不够？我想公理已经说明一切，谢谢。

　　袁岳：前提是在于什么叫公理。没错，企业家地位上升代表着社会的进步。好吧，就象政治地位里面，到底给企业家多少地位？发言权由谁来发？企业家现在钱比较多了，其实我们在座的每一位说企业家，比如说汪总说，我觉得现在地位提高不算什么，从法律上说，自己说自己的地位还不够高，是没有效力的，因为你是利益相关人。相对于其他社会群体来说，企业家的地位还要更大的提高，这才叫社会公平，因为你的社会地位得到了社会认可，这是社会认可，这叫利益群体分赃的行为，到底企业家的地位怎么样，我们无法确定，我们没有一个标准的。说为什么历史上企业家没有过什么地位？还有我们教授没有当过总统呢？是不是教授也应该来一回？是不是说我们应该重新分配国有资源？包括国有资产，怎么分割？至少人大常委会应该来一个国有资产转轨的决定，国资委来一个实施细则，怎么可以有一个行政规章就处理了呢？或者中央统战部说把企业家弄成一团，这算什么？我的意思是，这个游戏规则的公平性不能我们自己站在……，现在有发言权，这不代表社会利益，只能代表我们这个小群体的利益。

　　汪潮涌：权力的剥夺和争取都是出于个体的努力，袁总在这里代表一个很强势的媒体发表自己的观点，也是个人的努力，你刚才讲了，你是农民的后代，你在这里说话难道不代表农民的利益吗？你现在有什么事情看不惯或者有什么弱势群体的利益需要去呼吁，你的背景，包括我在农村生活十几年的背景，自然而然地会提醒我们，有意识地替这些群体争取一些权益，关注他们的要求，这个公理不公理没有那么绝对的。

　　袁岳：我对青蛙的了解是跟青蛙厮混了很多年才知道的，不因为我们是农民的后代就真的知道现在农民的切身痛苦，所以我假定为我可以代表农民的利益，当然我们说的相对剥夺，也不是说我们主动的去剥夺，当然这里面有制度安排上的问题。正像不能简单相信一个组织就可以代表一样，我是我妈妈生的，我不认为我能代表我妈妈，她有她的独立主张和利益，我觉得很重要的是给她以发言权，然后我们才知道她的利益在哪里。

　　赵民：我想谈一谈利益群体代表的广泛性和小集团利益的差异性。我们从来都知道，整个社会一直是有少数人管理的，整个国家一直是由少数人管理的，如果说国民党代表着江浙财阀和有钱人的利益的话，相对着共产党是代表着广大农民的利益，所以才有工农兵学商。你看最后，真正发挥一个群体管理作用的人，最后一定会走向三个特点，第一点，他必须是有一定的知识水平和视野，没有一定知识的话，找不到一个鼓动大家跟他走的理论依据，如果没有一定的知识的话，他就不能带动这些弱势群体和农民去说话。这就是可以解释为什么1921年中国共产党成立的时候，不是由农民和工人阶级成立的共产党，而是由一大堆的大学教授，第一任的总书记是北大的教授，为什么会出现这种情况？就可以解释这个根本的问题。

　　第二个，管理这个国家的人，必须是具有一定的世界眼光和一定的历史眼光的人，不是说就这个点，我们现在是怎么样的。不然的话他就不知道明天、后天该怎么。这就可以解释，为什么在中国1911年推翻清王朝之前的人都是留学生，黄兴、孙中山都是在国外发生革命，鲁迅、郭沫若也都是留学生，到了蒋介石，包括我们党的第一代，朱德、周恩来、邓小平等等。我们看第一代领导人，数量极其重大，为什么改革开放以后，留苏的那些，也都是留学生，因为那时候苏联代表着先进的工业技术革命，这些人走向了领导岗位。必然可以想见，98年以后，海归的高潮的这些人，随着改革的一步步进步，也会一步一步走向社会的管理岗位。大家也就会知道，为什么这么多的媒体发表各种各样的人，不管是个人还是科学家，大部分都有过出国或者留学的经历，因为他具有世界的视野，知道历史和未来。第二，他要有社会的良治，要有理性，不是一个疯子，他知道社会上有人需要他代表去呼吁，但是这个人并不是农民里本身的一个，不是没有上过学的文盲一个，一定是这些要素，构成的一小撮人代表的大多数人。

　　袁岳：第一，我提出这个相对不多的概念，并不代表我反对提高企业家的位置。第二，强调社会其他群体应该有更多的发言权，不代表说让文盲发言，这是很不一样的概念。

　　关于全球化的问题，基本的说法，赵民的说法我不同意。我们知道，WTO的谈判中间，美国提出的最重要的反对理由全部都是地方的，美国农行组的压力，某一种产业群体的压力都是地方的。美国的政治是一个平衡的政治，总统或者国务院会有全球目光，议会是以地区选民为利益代表的，所以这个地方利益和全球利益，当然它最大限度地是谋求全球利益。那么我们谁来代表各个地方的社会群体的利益？政治进步来说，不管你有其他再大的权利，我再穷也应该有人代表。当然，能够有一个人为自己说话很正常，一个人为自己小集团说话也很正常，一个人代表多个人利益，甚至多个集团说话，这样的人少，需要专门培养，需要鼓励，需要发展，这个意义上，这样的领袖不多。前面我讲到社区的领袖，这样的领袖不多，因为过去我们不鼓励，或者谁也没有想到可以干那个事。现在有了更多的新空间了，买了新房子以后，为了跟开发商斗争，社区有领袖了，当然也更证明了汪总说的话，都是斗争出来的。企业家有比较多的发言权，站在我们的角度，第一，即使再高瞻远瞩的企业家，都不可能代表其他的社会群体。第二，即使企业家中有人愿意代表，你要有一个代表的合法性，谁授权你了？你现在说我讲讲家乡的事，你说得就对吗？如果没有一个授权的合法性，你这个代表是不对的。正因为我们的企业家是第一批，企业家的发展，以及他们得到代表的方面，富有义务给予更多的帮助。站在这个角度来说，我们的企业不是一个简单的企业，是公民，公民有其他方面的社会责任，所以我认为，企业的确有超越自己企业所在的那点追求财富本身的更多的社会责任。

　　汪潮涌：我还是想补充一下刚才那个话题。因为牵涉到企业家代表少数人团队的利益的论调，我不同意。我参加了几个论坛，听到参加论坛的企业家们发出的声音，我举几个例子。比如说金融改革的领域里面，大家提了很多的观点，中国的金融行业，就像刚才赵民讲的，是相对落后的行业，开放程度、管理水平、透明度和效力，它甚至成为中国最危险的一个经济的因素，不良资产几万亿，资本市场、股票市场套牢了几千万股民，可以说是损害了最广大的民众的利益，不解决好这个问题，谈不上怎么样去替公众争取利益。就这个问题我们谈了几个思路，一个是关于金融机构的准数的问题，为什么金融搞得那么神秘，搞得那么专制、专权，或者说垄断。为什么金融这个行业，你要看它的存款的来源，是来自于大众的，但是贷款的去向，大多数倾斜于某一种所有制的集体的。

　　举一个例子，国有企业贷款最后还不上了，成了不良资产。民营企业贷款了，假如是决策失误或者是这个行业发生了变化，市场发生了变化，还不上了，成了金融诈骗。国有企业银行的分行可以在非常低效率或者服务质量很差的情况下吸收广大民众的存款，可是像孙大武这样拿着乡亲们的钱，有回报的，成了非法集资。对金融行业准入的方面，首先我们大家提了很多的看法，要求民营资本有同等的权利，跟外资、国资有同等的权利。关于人才专业化的问题，大家提到，专业化是一个自上而下的。刚才赵民讲了，最高决策层出现了金融家代表团，可是看代表团的构成，有一部分是外行，金融监管的管理层，专业化程度越来越高，但是基层的，过去中国的银行体系都是非常有吸引力的工作，基本上都是有关系的人走后门才能安排进去的，整个行业的专业化程度是很低的。这些年在职的教育，或者在职的学习，可能提高了整个职工队伍的学历水平，可是同真正的国际化的、专业化的金融管理方面是差得很远的。大家都提了很多的看法，当然还有金融产品风险的防范等等。这些东西是代表一小部分的利益吗？我觉得是代表着非常广大的民众的利益。这种论坛，参加的人越专业越好，专业化的程度，国际化的视野，经验越丰富越好。